播出时间：2008年3月8日

主持人：王壤

嘉宾：

     张曙光     市政协副秘书长

     朱克恒     市政协委员

     潘世祥      深圳市宝安区教育科学研究培训中心主任、特级教师

主持人：参政议政，关注民情、民意、民生。各位好！这里是《政协论坛》。

新学年开学以后，教育部在北京、上海、天津、广东等十个省市试点京剧进课堂，这一试点在一些地区遭遇质疑，特别是在广东地区，质疑声特别的多。在深圳，京剧进课堂工作开展得怎么样？京剧进课堂将会遭遇什么样的困难？京剧怎样进课堂？今天我们就来讨论京剧进课堂的话题。我们演播厅请来了深圳市政协副秘书长张曙光先生，深圳市政协委员朱克恒先生，还有宝安区教育科学研究培训中心主任、特级教师潘世祥先生。我们现场还来了许多的家长、学生和老师代表。在我们开始讨论之前，先来看一个短片：

【短片】

从2004年3月以来，宝安区先后在18所中小学、幼儿园开展了“京剧进校园”活动，由区教育科学研究培训中心负责实施，弘雅小学、宝城小学、海滨中学等8所学校为首批试点学校。针对没有专业老师的情况，宝安区用“借鸡生蛋”的办法，与北京京剧院、吉林省京剧院、重庆京剧团签订协议，聘请赵元侠、孟宪达、韩小平等国家一级演员担任京剧教学工作。经过4年努力，现在宝安京剧娃已将《红灯记》、《苏三起解》等多个京剧现代剧和传统名剧唱到北京，唱出国门，弘扬了国粹。现在宝安区有500多名中小学生可以粉墨登场，字正腔圆地演唱京剧。在全国、省、市少儿艺术大赛中宝安京剧娃多次获奖，他们还拿到了全国少儿戏曲比赛“小梅花”金奖。

    主持人：我知道潘老师是宝安区“京剧进课堂”的主要倡导者之一，当初您都遇到哪些困难呢？

    潘世祥：应该这样说，在我们岭南地区，京剧的基础相对薄弱，加上大部分都是广东的孩子，所以他们对京剧的了解比较少。在2004年开始做这个项目的时候，就遇到了孩子不太喜欢，家长也不太理解的难题。另外，师资力量也比较成问题，这些就是当时面临的主要困难。

主持人：今天，演播厅里请来了宝安区的京剧娃，接下来，先看下他们的表演。

【现场表演】《都有一颗红亮的心》。

主持人：学京剧对孩子们的思维，或者行为习惯和综合素质的培养会不会有一些帮助？

潘世祥：我个人有两点体会：第一，京剧作为国粹，博大精深，它同别的戏曲也是相通的，所以我们在把京剧引入校园后，又把粤剧引入了校园，粤剧进校园的效果也比较好。第二，孩子们在学这个戏曲的过程中，应该说对他们的思维、品格，以及良好习惯的形成，都有积极的作用。

    张曙光：我觉得刚才那些学生唱得真不错，都下了功夫。我的态度是赞同推行戏曲进课堂，但是不仅仅限于京剧一个剧种。另外，具体应该怎么推广，需要认真考虑。

朱克恒：我觉得这样一个强行推进的方式不太妥当，网上有一句话说得很精彩：把京剧推广到中小学课堂，唱好了，是孩子的们悲哀，唱不好，是京剧的悲哀。

主持人：怎么解释？

朱克恒：我是这么理解这句话的，如果孩子们把京剧都唱好了，京剧好像是辉煌了，但是我们的孩子呢？有可能他们不喜欢京剧，也要跟着唱，可能老师不喜欢京剧，但也要去教，那些喜欢粤剧、豫剧、黄梅戏的孩子也被迫要去唱京剧，

那不是孩子们和老师的悲哀吗？如果没唱好，那就是京剧的悲哀了。

张曙光：刚才朱老师讲的我也很赞同，我觉得“京剧进课堂”要考虑区域的问题。另外，也要考虑小孩的兴趣和爱好，以及在推广之后可能对孩子心理上的影响。

主持人：听了两位的观点以后，不知道潘老师有什么观点？

潘世祥：孩子们为什么喜欢周杰伦？孩子们为什么喜欢刘德华？孩子们为什么喜欢流行歌曲？因为过去很长一段时间，这些流行歌曲和歌星的宣传铺天盖地，孩子们信手拈来，很容易就喜欢上。那么如果我们能够提供给孩子们一个接触中国戏曲的环境，那么孩子们也会喜欢上戏曲的。

张曙光：周杰伦和京剧，我觉得是两个不同的概念，周杰伦是市场的产物，我们不能把他推广成为一种教育方式，而京剧是教育部门把它作为一种教育方式，所以进入的条件是不同的。谁也不会考虑周杰伦的嗓音对孩子有没有影响，因为不是我们指定要唱他的歌的，你可以唱，也可以不唱。但是教育推广就不同了，如果有一天，教育部门也要推广周杰伦了，那我可能要提出质疑，周杰伦的歌是否适合孩子们来唱？好的教育方式是能真正的介入学生的心灵，真正的能让他健康成长。找到一个符合客观规律的成长的方法，我觉得好的教育方式很重要，不能采取强制方式。

主持人：我们台上比较热闹，大家是针锋相对、各持己见。我想问一下台下的老师、家长和学生朋友们，你们对戏曲进课堂有什么看法？

现场观众A：在对孩子们的训练过程中，我感觉孩子们学习戏曲，不单单是学唱，更重要的是对京剧内涵的理解，比如说化妆艺术等。另外，学过京剧的孩子，行为举止都非常的有姿态，有样式，这也是学过京剧后形成的好习惯，从这个角度来说，推广京剧还是有好处的。

现场观众B：我是唱贵妃醉酒的那个学生的家长。其实，以前她是很喜欢唱歌什么的，但是后来学了京剧以后，对京剧就很着迷，不管是走路还是冲凉，只要有时间就哼哼着京剧。贵妃醉酒这一选段，也是她自己从网上下载，学着李胜素的唱段，整天跟着唱。孩子开始学京剧时，我也曾担心会不会耽误她的学习，但是孩子学习了一段时间后，学习成绩依然还是名列前茅，感觉也没影响到学习，所以，我们现在也蛮支持她学京剧的。

现场观众C：我个人认为“京剧进课堂”的利与弊都需要我们认真去思考，

如果只是匆忙就推出这个政策，我觉得好像是操之过急，应该有一个过程。

现场观众D：对于“京剧进课堂”，我有几个疑问：一是如何保证师资的质量，因为不可能有那么多的京剧老师。听说为了“京剧进课堂”这事，北京的一些音乐老师都在搞培训，这些老师培训的好坏，就直接影响着整个教学质量，而且，如果“京剧进课堂”在更大范围内推广，整个教学质量就很难保证了。二是是否考虑到学生们的喜好？因为他们才是“京剧进课堂”的主角，如果学生们都不喜欢京剧，这样的推广方式是否还有必要呢？

主持人：有好多孩子在现场，我想问一下学京剧的孩子们，学京剧累吗？你们喜欢学吗？

学生A：学京剧是有点累，可是只要你学好了，就等于说就成功了。我原来是因为喜欢京剧的服装才去学京剧的。

主持人：我们来听听其他小朋友的意见，你们觉得辛苦吗？会不会影响学习？

学生B：不会。

主持人：你觉得学这个辛苦吗？

学生B：不辛苦。

主持人：不辛苦啊。我觉得你说话声音都沙哑了，你平常都那么说吗？嗓子没坏吧？在学这个之前，你嗓子是这样吗？

学生B：不是，因为有痰。

学生C：我很喜欢京剧。也比较支持推广京剧。其实我开始学京剧的时候，对唱的是什么意思也不太明白，经常不去学，但是在爸爸妈妈的逼迫下，经过很长一段时间的训练后，觉得还蛮有意思的。学京剧不但不会耽误学习，而且还可以增长语文的知识，我的成绩一直是班上第一名。并且京剧学久了，体型也会变得优美，人不会发胖。

主持人：这么小就在研究发胖的问题了！

学生C：就是可以锻炼你的身材。另外，学习京剧还可以增长历史知识，像《空城计》里的诸葛亮，虽然说家家户户都知道，但是他在哪个朝代，他唱空城计有什么意义？却未必每个人都知道。但是我都知道，因为我在唱腔里面都要表达出这些意思。

主持人：宝安区是如何开展京剧进校园活动的呢？我们栏目记者还去了宝安区的第一批京剧进校园活动的试点学校——洪雅学校。我们一起来看看他们拍回来的短片：

在弘雅小学练功房里，几十个小学生正在紧张练习京剧的基本功，他们中从一年级到六年级的孩子都有，学京剧时间长的有四年，最短的也有一年多了。他们表演起京剧来有板有眼，得心应手。京剧的指导老师刘永清到弘雅小学有7年了，她是学声乐的，对京剧一直没有学习过，自从开设京剧课后，只好采取各种方法学习京剧，现在对京剧教学基本上没有什么问题了。国家一级演员、北京京剧院的赵元侠老师是宝安区聘请来的京剧指导老师，他一方面要指导像刘永清这样的音乐老师，同时还要对学京剧的学生们进行指导，他对宝安区京剧进校园的活动给予了高度评价。弘雅小学的校长于淑梅告诉我们，孩子们学习京剧以后，不但没有影响到学习，而且许多学生的成绩在班上都是名列前茅的。许多孩子学习京剧以后，生活习惯变好了，也懂礼貌了，性格比以前也开朗活泼了。

主持人：我想请问一下张副秘书长和朱克恒委员，两位都是从事过音乐或是教育研究的，你们觉得京剧进课堂好不好？

张曙光：我觉得在推广“京剧进校园”时，不能忽视孩子们的喜好。

朱克恒：我看了一下推广的15首京剧曲目里面，有10首是样板戏。虽然样板戏并没有直接宣扬战争的打打杀杀，但它毕竟是那个特殊年代的产物。宣扬一个阶级用暴力推翻另一个阶级，把这样的东西引入中小学的教学就有些欠考虑，因为现在对中小学的教育主要应培养孩子的情感和爱，要让他们爱国家、爱社会、爱父母、爱老师、爱同学。同时，也要培养他们自由的思想和创新的意识，成为自立的人。而样板戏所体现的价值就同这样的教育目标有些相悖。

潘世祥：刚才两位谈到，这么短的时间里确定出来的曲目是否显得仓促，对此，我想说明一下。据我所知，教育部在筛选曲目的时候，邀请了中国京剧院的一批专家共同参与，选出的曲目都是有一定科学性的。比如，一年级有一个段子叫《报灯名》，实际就是丑行的数来宝的选段，为什么一年级用这个东西呢？大家都知道，小朋友在幼儿园到一年级这个阶段，刚好处在一个语言还比较成熟，但是唱腔还不成熟时期，而《报灯名》的唱词有点象绕口令，这样既有趣，孩子们也能接受。由于时间仓促，所选的曲目中可能有一些不是很成熟和恰当，但我认为在试点的过程中，还可以继续完善。

    主持人：但是现在有一种争议，就是那么多戏种，为什么选的只有京剧一种呢？而且，这种指令式的教育形式，是否带有教育行政部门长官的个人意志？

潘世祥：为什么是选京剧？因为京剧的接触面比较宽，更容易被大家所接受，另外，戏曲之间也是相通的，比如说唱、练、坐、打等各戏曲都是相通的。对于教育部这次的“京剧进课堂”试点工作，实际上也不是要求各地都要落实，其实，有些地方在这之前就已经有少儿戏曲，比如说河南的豫剧、广东的粤剧、江浙的越剧、湖北的黄梅戏等。

张曙光：我认为问题主要在于相关的部门在推广一种娱乐形式的时候，没能广泛征求大家的意见。为什么这件事网上争议那么厉害呢？就是有很多人不喜欢，他们认为你推出的东西都是你喜欢的，而不是他们自己喜欢的，所以就引起了争论。

朱克恒：这些年来，学校教材改革的长官意志表现也比较突出，行政长官换了之后，往往教材也跟着改，就是根据行政长官的个人意愿改革，今天，他说要上科学课，就搞科学课，把生、理、化搞成科学课；明天，他说这个科学课又不符合条件了，这就是长官意志在作崇。对于这次京剧进课堂，是否也有长官意志的表现？如果有话语权的行政长官对越剧很喜欢，说不定也要把越剧加进课堂内容，如果后来又有喜欢豫剧的长官，接着再把豫剧加入，这样一来，何时了啊！一个学生就那么一个脑袋，要装多少东西在里面？

主持人：其实京剧是个好东西，大家普及学习也是好事。

朱克恒：像宝安区的这种形式比较好，因为不要求每个学校都来学京剧，只是对一些爱好京剧的孩子进行培养和提高。说不定将来就出来几个梅兰芳式的人物。

主持人：如何看待教育部将在10省市中小学试点开设京剧课，我们做了一个网络调查，认为“不宜强行推广，应尊重学生爱好”的有7530人，占35.15% ；    认为“开设京剧课有利于民族文化的传承”的有8134人，占37.97%  ；认为“各地应学习不同的传统地方戏曲”的有5757人，占 26.88% ，由此看来，赞成京剧入校园者不足四成。在节目的最后，我想请三位嘉宾用比较简短的话来总结一下自己的观点，你们怎么看京剧进校园？

张曙光：我认为京剧进校园，特别是进课堂，还不成熟。

朱克恒：京剧作为国粹，是应该弘扬的，但是并不一定要让学生都来学习，否则就不太合适。

潘世祥：我个人觉得，教育部进行这样的试点，只要认真组织，把这个好事办好，应该还是会有效果的。

    主持人：总结一下今天的讨论，我们可以得出这样两个观点：一是认为京剧进校园非常有利于民族文化的传承，样板戏简单易学，贴近生活，所以，从样板戏入手比较容易培养孩子对京剧的兴趣。另外一种观点认为，传承民族文化不一定要单推京剧，我们可以百花齐放、百花争鸣，让各地的中小学生灵活的选择各种不同的戏曲进行教育的普及。

好了，我们今天的节目到这儿就结束了，感谢各位的收看！同时，我们也感谢三位嘉宾及现场观众的参与！再会。